En blogg jag börjat följa är Al-Andalus, som skriver initierat om situationen i Palestina.
Senast slås det en kik på Premiärminster Ehud Olmerts parti Kadimas valmanifest:
- Permamentering av Israel som judisk apartheidstat. Minoriteter kan få rättigheter så länge som den judiska överhögheten bibehålls.
- Det övergripande målet är att bebehålla en solid judisk majoritet.
- Uppfyllande av omvärldens krav och återlämnande av stulen mark är kompromisser ty judarna har “egentligen” rätt att styra hela det palestinska territoriet.
- Inga palestinska flyktingar ska tillåtas återvändo (bara detta ger f.ö. skäl nog att utesluta Israel ur FN).
- Palestinierna kan tillåtas ha en framtida stat – men inte på grund av att det är moraliskt riktigt, utan för att de annars skulle bli ett demografiskt hot mot Israels judiskhet.
- En framtida palestinsk stat ska vara underkuvad Israel och inte ens tillåtas ha militär.
- Utvalda delar av det palestinska territoriet ska permanentockuperas, inklusive stora folkrättsvidriga judiska bosättningar.
- Hela Jerusalem ska hamna under judiskt styre.
- Apartheidmuren ska byggas klart så snart som möjligt.
Mellanösterns enda demokrati. Jajjamänsan fattas bara… att alla människor behandlas som människor.
Vilken ära att bli länkad till av en politiker 🙂
Givet vad jag läst av dig hittils, lär det bli mer av den varan i framtiden.
Vilket totalt motbjudande inlägg av alandalus. Något får mig att tänka på när fan läste bibeln…
1. Det står överhuvudtaget inget om att minoriteternas rättigheter skulle villkoras. Apartheid, eller något som ens skulle kunna liknas vid apartheid, nämns självfallet inte heller. Att kalla ett framtida israel (vid sidan om en palestinastat) en ”judisk stat” är förstås inte apartheid mer än att Sverige kallas en svensk stat.
2. Ja som det ser ut nu så är det ju tvåstatslösningen som är den närmaste vägen till fred. Själv kan jag tycka att det är synd att man bygger en lösning på nationalstatstänket, men om det är det som krävs för fred så är jag ombord. En tvåstatslösning där båda stater har arabisk majoritet är ju helt meningslös…
3. Vad trodde ni att de skulle skriva, att de inte alls har rätt till landet utan bara har retats i 2000 år? F.ö. kan ju konstateras att Hamas har samma syn, fast tvärtom då. Förstår inte hur detta gör Kadima till syndabockar på något sätt.
4. Som sagt i nummer två, om det nu är två stater sida vid sida som blir lösnnigen så är det ju inte alls orimligt att palestinska flyktingar tas om hand i Palestina och inte i Israel. En tvåstatslösning med etniskt blandade nationalstater är ingen tvåstatslösning. Att sedan en enstatslösning vore bättre är ju en annan fråga…
5. Det här påståendet är ett totalt påhitt. Det står inte så någontans i ”aktionsplanen”. Tvärtom står ju att man anser det nödvändigt till stora kompromisser och att ge upp stora landområden. Detta menar man till och med vara en del av partiets ideologi.
6. Jag förstår inte riktigt varför det skulle vara negativt med en demilitarisering. Själv skulle jag föredra om fler länder demilitariserades… Att detta skulle utgöra en underkuvning av Palestina är förstås nonsens eftersom det finns gott om arabiska länder runt omkring att skydda landet skuller det behövas. När en tvåststslösning väl är på plats kan man ju också utgå ifrån att båda stater skulle skyddas av världssmanfundet. En demilitarisering skulle tvärtom kunna hjälpa Palestina bygga upp en fungerande demokrati, något som militärer världen över har en tendens att fucka upp.
7. Hjärnspöken från Al-Andalus sida. Det står helt enkelt inget om en permanentockupation eller något med den innebörden. Däremot framgår att Kadimas utgångspunkt i eventuella framtida förhandlingar om tvåstatslösningens gränsuppdragningar är hårda och kommer vilja göra delar av de ockuperade områdena till permanant judiska. Men då ska man komma ihåg att sådana förhandlingar är mycket långt borta, och att palestinerna i det läget kommer ställa lika omöjliga krav de.
8. Se sjuan. Omöjliga krav är dumt, men knappast odemokratiskt.
9. Här håller jag med, muren är fel, end of story.
Kort sagt, poängen med upplistningen är tvivelaktig. Bortsett från muren listas dels sådant som Kadima inte skriver (eller driver) och Al-Andalus drömt upp själv, dels sådant som är faktiska problem men gemensamma för båda parter i konflikten och/eller en del av en eventuell fredslösning vare sig man vill eller inte.
Melin du tog orden ur min mun!!!
Låter fö som ganska typisk antisemitisk propaganda, jakob se till att ha dina källor rtt vore dumnt om du klassades som oseriös…
Raven: Allt korkat är inte antisemitism. Al-Andalus inlägg är kanske Antiisraeliskt, men inte antisemitiskt. Däremot är ju det synd likförbannat. För en hållning som är propalestinsk, eller proisraelisk, är med nödvändighet en motsats till pro-fred. För en fredslösning måste man se felen på båda sidor, men också det positiva. Och där har också båda sidor gjort stora framsteg, Kadima varandes ett av dem.
I övrigt kanske jag ska klarifiera att jag när jag skrev att en tvåstatslösning inte medger ”etniskt blandade” stater i punkt fyra inte menar etnisk resning, bara att det är rimligt att den ena blir övervägande judisk och den andra arabisk. Jag uttryckte mig klumpigt, såg jag nu. Minoriteter ska naturligtvis respekteras på båda sidor, vilket ju Kadima som sagt också skriver.
>>Tomas Melin
Visst hårdrar jag en del, men inte förtjänar jag så hårda ord.
1. De nämner naturligtvis inte ordet apartheid men det är det som är innebörden. Även Nelson Mandela har gjort liknelsen. Om man ska jämföra med Sverige är en bättre jämförelse om Sverige deklarerar sig en arisk stat och inför särlagstiftning för dessa.
2. Själv förespråkar jag en enstatslösning med lika rättigheter för båda folk, som det var innan 1948. Gillar inte befolkningspolitik där vissa grupper görs till demografiska hot.
3. Kadima syftar inte bara på dagens Israel utan även på Västbanken och Gaza. Hela världen är överrens om att Israel inte har någon rätt till dessa områden.
4. Se punkt 2. Tror inte flyktingarna håller med dig. Själv bor jag i Göteborg och vill inte behöva förpassas till Skåne om samerna får för sig att skapa en stat i resten av landet.
5. Igen, så är det detta som är innebörden. Kadima skriver ”Conceding parts of the Land of Israel is not an ideological concession but a realization of the ideology guaranteeing the existence of the Jewish and democratic state in the Land of Israel”. Kompromisserna görs alltså av anledningen att Israel ska förbli en judisk stat.
6. Demilitarisering är bra, men det ska inte dikteras av den ena parten. Israel kan ju börja med att själva skrota sina kärnvapen.
7. Du skriver ju själv att de vill göra delar av de ockuperade områdena till permanant judiska. Med detta menas att dessa områden annekteras (= permanentockuperas) till den israeliska staten. Vilka omöjliga krav tror du förresten palestinierna kommer ställa?
8. Förstår inte riktigt din invändning här.
>> Raven
Rätt löjligt att diktera vilka källor han ska ha när du själv länkar till den lagom rasistiska bloggen ”fokus på islam”.
Melin
Jag kan hålla med om att allt korkat inte är antisemitism, men faktum kvarstår att man på senare tiden har använt sig av antizionism som maskering av antisemitism.
Al-Andalus skriver om Judiskt styre, judisk apartheidstat, att Judarna har rätt till.
Ungefär som judarnas kontroll över media eller judarnas barnamord för att fira pesach…
Al-Andalus
1. förstår inte var ifrån man får apartheid. Att palestinierna inte har samma rättigheter beror på att dom inte är Israeliska medborgare utan palestinska. Ungefär samma situation som palestinierna har det i Libanon och Jordanien…
2. Folk talar om hur underbart det var innan 1948. Men inte kom man överens då. Meningsskiljaktigheter har alltid existerat och kommer alltid att existera.
3. Ockuperad mark lämnar man då det slutits fred, men fred råder det inte mellan Palestina och Israel. Palestinierna hade en chans att skapa sitt land 1948 men de tog den inte. 2000 erbjöd man så gott som hela gaza och Västbanken plus ekonomisk kompensation men Arafat tackade nej. Just nu råder det vapenvila och Olmert har gett strikta order om att man inte ska attackera palestinska fästningar. Ändå har 52 raketer dumpit ner över Israel från palestinierna. är Israel har en motpart man kan prata med finns det anledning att ge tillbaka ockuperade territorier.
4. självklart ska ju Europa ta tillbaka de sex millioner Judarna och deras släckt som fördrevs efter WWII?
5. När det vinnande partiet I Palestina har på sitt partiprogram att köra judarna i havet så är det idiotiskt att inte inse att en ensatslösning aldrig skulle existera. Från Israelernas sida kan man konstatera att palestinierna har gjort mycket lite för att, på diplomatiska vägar, skapa Palestina. Varför ska Israel ha som Ideologisk agenda att skapa en stat som har som mål att förinta dom?
6. Varför skrota sina kärnvapen? De har, till skillnad från Iran och Nord Korea, inte skrivit på Ickespridnings avtalet. Vem ska man ha som gränsvakter? FN? förra gången så visade det sig att dom hjälpte terrorister vad skulle hindra dom från att göra det igen? USA? är det bättre än Israel?
7. det område som annekteras är östra Jerusalem. Vilket man kan tycka vad man vill om, men är det värt att tjafsa om det när man istället borde koncentrera sig på att forma sin egen stat?
Ett av de omöjliga kraven som du frågar efter är palestiniernas krav på att få återvända tillsammans med sina familjer och släktingar. samma som punkt fyra.
8. se tidigare punkt.
9. Muren är ett desperat försök att skydda sig ifrån terrorister. Visst är det fel att den går över palestinskt område, det kan ingen säga annat om, men att själva murens existens är fel är bara dumt. Vad ett land gör med sin gräns mot ett annat är dess ensak.
borde faktiskt ta bort fokus på Islam länken…
Al Andalus
1. Apartheid innebär som sagt särlagsstifning, och Kadima skriver ju explicit att man vill ha lika rättigheter för minoriteterna, inte villkorat på något sätt. Hur det ser ut i Israel idag är inte vad vi diskuterar.
2. Din kritik mot Kadima här är alltså inte alls en kritik mot Kadima utan en kritik mot den linje som världssamfundet valt att arbeta vidare med.
3. Hela världen är överens om att ingen enskild part har rätt till hela området, utan att man måste samsas om hela området eller dela upp området mellan sig. Din kritik här är inte bara kritik mot Kadima utan också mot exempelvis Hamas och andra palestinska grupper (som också anser sig ha rätt till området).
4. Faktum kvarstår att om kravet att återvända innebär att en fred omöjliggörs så är det ett dumt krav. Så ser tyvärr verkligheten ut idag, vilket du och jag kan beklaga bäst vi vill.
5. Nej, det är inte det som är innebörden. Innebörden är att den judiska staten idag är hotad av grupper som har som mål att förinta Israel som stat. En tvåstatslösning blir ju en lösning även på det problemet. DET är innebörden.
6. Efter första världskriget demilitariserades tyskland genom diktat av de vinnande parterna. Man kan tycka vad man vill om det, men det är knappast ett skäl att demonisera Kadima.
7. Om man i en förhandling mellan palestinier och israeler delar upp landet mellan sig så innebär ju det att områdena inte längre är ockuperade. Ditt språkbruk där avslöjar dig…
Blir jobbigt att debattera med två personer samtidigt. Då Raven ter sig vara extremistisk väljer jag Tomas Melin.
1. Nja, du får läsa lite nogrannare. De skriver ”equality of rights for the country’s minorities in a manner that will provide a full and balanced integration of its core Jewish and Democratic values.” Jag tolkar det som att rättigheter ska ges på ett sätt som bibehåller Israel judiskt och demokratiskt – demokrati betyder folkstyre och en judisk demokrati kräver därför en judisk folkmajoritet. Eller tror du de vill ta bort de diskriminerinssystem som redan finns för detta ändamål (i bostadspolitik, befolkningspolitik, skolpolitik, immigrationspolitik mm)?
2. Jag har heller inget principiellt mot en tvåstatslösning, men jag är emot dina teorier mot etnisk blandning. Om man ska ha två stater ska medborgarna behandlas lika oavsett etnisk bakgrund i respektive stat. Detta inkluderar förstås även judar i en palestinsk stat – men de ska bo där som likvärdiga palestinska medborgare snarare än som ett kolonialiserande herrefolk.
3. Ingen palestinsk grupp har vad jag vet krävt att Palestina ska vara en etnisk arabstat.
4. Faktum kvarstår att freden omöjliggörs av Israels ockupation och apartheidsystem – och i grunden om sionismens idéer om ”judestaten”.
5. Innebörden är den jag sa och det är därför de poängterar orden judisk och demokratisk (se 1). De icke-judiska palestinierna kan få nägra landytor/bantustans att trängas i så att de inte blir ett befolkningsmässigt hot mot Israels judiskhet.
Om du följer israelisk debatt är det detta som är huvudargumentet till varför en palestinsk stat bör bildas. De partier som opponerar sig hävdar att det palestinska problemet helt sonika bör lösas genom etnisk rensning.
6. Tror du skulle ha synpunkter om den palestinska myndigheten ifall den förespråkade tvångsdemilitarisering av Israel samtidigt som den självt skaffade sig högteknologiska vapen, inklusive kärnvapen och andra massförstörelsevapen.
7. Kadima nämner inget om förhandlingar utan skriver unilateralt att ett slutavtal ska baseras på deras principer om landstöld. Finns f.ö. ingen anledning för palestinierna att vara intresserade av att skänka Israel mark som hela världen anser är deras.
1. Jag läser noggrannt, och ser vad som står. Du däremot gör långtgående tolkningar utan grund i själva texten. De står lika rättigheter, det är motsatsen mot apartheid. Att det också står att man vill ha ett israel med judiska värderingar är ju inte konstigare att att Kd driver samma sak med kristna värderingar här i landet. Det är korkat att påstå att Göran Hägglund står för en apartheidlösning.
Sedan är det ju möjligt att Kadima i en framtid inte lever upp till de fina orden. Det säger jag inget om eftersom jag inte vet något om det. Det är inte heller något vi kan veta något om. Nu utgår vi enbart ifrån texten, och då är din tolkning alltför långtgående.
2. Självklart ska alla medborgare i ett land behandlas lika. Var har jag påstått något annat? Din förmåga till underliga tolkningar upphör aldrig att förvåna 🙂
Skönt dock att du inte har något emot en tvåstatslösning. Du borde du ju också ha förståelse för att Kadima för fram just den lösningen, något du i ditt ursprungsinlägg kritiserade.
3. Inte Kadima heller, så vad är din poäng?
4. Freden omöjliggörs av många faktorer. Om man i ärlighetens namn tror att det bara hänger på en part är man långt nere i brainwash-träsket.
Däremot inte sagt att båda parter har lika ”fel”. Själv kan jag absolut se på Israel som en ”storebror” som borde ta större ansvar. Men skyller man bara på ena parten är man en del av problemet, inte en del av lösningen.
Så nej, det är inte ett faktum.
5. Nationalism, javisst. Och nationalism innebär principen att en stat ska bygga främst på en etnicitet. Inte konstigare än skapandet av Sverige eller dagens euro-nationalism. Naturligtvis knappast bra eller något jag stödjer, men det är en nödvändig del av en tvåstatslösning.
6. Varför tror du det?
7. Nu får du skärpa dig. Hela valmanifestet pratar ju om det ”agreement” som ska vara slutet av fredprocessen. ”Agreement” betyder avtal, överenskommelse, enighet eller samstämmighet. Hur tror du att ett fredsavtal ska komma till stånd utan förhandlingar?
Du läser vad du vill läsa, ser vad du vill se. Pröva att öppna ögonen. Den verkligheten har lite fler nyanser och gör det lite svårare att avgöra rätt från fel, ond från god. Du gör det alldeles för enkelt för dig.
1. Ok konstaterar att du gör en annorlunda tolkning.
2. Eh nej, jag skrev i mitt ursprungsinlägg: ”Det övergripande målet är att bibehålla en solid judisk majoritet”. Kadimas form av tvåstatslösning tar jag absolut avstånd från men det betyder inte att jag är kategorisk motståndare till alla tvåstatslösningar (även om jag tycker en enstatslösning ter sig smidigast).
Det där med olika behandling baserade jag på att du ju inte tycker att palestinska flyktingar ska få återvända till dagens Israel – ett rättfärdigande av Israels immigrationssystem som stänger ute dem av enda anledning att de inte är judar.
3. Nej, Kadima förespråkar inte någon arabstatstes. Däremot förespråkar de en judestatstes där politikens övergripande mål är att ha en solid judisk majoritet.
4. I grunden anser jag att det är detta som är problemet. Sen kan det se olika ut på kort sikt, om Israel bygger en mur här eller palestinierna smäller en självmordsbomb där.
5. Du går på den tolkning av nationalism som nationaldemokraterna och liknande grupperingar gör. Nationalism bygger på nationen och inte på etnicitet, fråga de nationalistiska invånarna i det multietniska USA.
6. Magkänsla 😉
7. De skriver faktiskt att ett SLUTavtal (final status agreement) ska innebära detta. De har alltså redan bestämt sig för att förhandlingarna ska leda till dessa olagligheter. Nog fan bör man väl kritisera sådant?
alandalus.
räkna upp alla de stater i MÖ där det enl lag är FÖRBJUDET att vara jude.
i de staterna behövs ingen apartheidlagstiftning. och inte heller har de ngra problem med att ha arabiskheit som målsättning . för det är ju redan judenfrei !
Det är du som kommer med påståendet och därför bör det rimligtvis vara du som räknar upp dessa stater.
Att judiska minoriteter levt i mellanöstern i över 1000 år kanske kanske blir ett besvärande faktum.
Jag tycker vi kan lämna numreringen nu.
Vad gäller flyktingfrågan så förstår jag inte varför det skulle vara så rasistiskt att inte vilja att de palestinska flyktingarna skulle få ”återvända” till israel. De flesta av dem har ju överhuvudtaget aldrig varit där dit de vill ”återvända”. Om man nu ska ha en tvåstatslösning så är det ju helt orimligt att alla palestinier ska bo i Israel, vilka ska då bo i Palestina?
Vad gäller nationalismen och nationaldemokraterna så har du fel. Den grundläggande idén i nationalstaten är just ett folk-en stat. Din parallell till USA visar just också på detta, då man ju ofta säger att man är ”Afro-American” eller ”asian-american” snarare än att man är afrikan eller asiat.
Jag säger inte att jag håller med, men det är trots allt den grundläggande nationalistiska idén, varpå många (om än inte alla) världens nationalstater är grundade.
Vad gäller din sista punkt, angående slut-avtalet, så har du en konstig inställning. När man går in i en förhandling har man höga förväntingar, och högst ställda krav. Det innebär inte att kraven kommer infrias, för endera part. Jämför gärna med alla avtalsrörelser vi nånsin haft i det här landet. Principen är densamma.